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[00:00:00] Speaker A: Buongiorno a tutti. Inizio oggi una serie di appuntamenti qui su Unigine Radio dedicati a un evento che si terrà tra circa qualche settimana nella nostra città, e cioè il convegno annuale dell'Associazione Donne nella Scienza, dal 9 all'11 dicembre nella sala della Biblioteca Universitaria di Via Balbi 40. Il convegno quest'anno, patrocinato dall'Università di Genova, è dedicato ai valori della scienza e alla loro declinazione in ottica di genere.
[00:00:23] Speaker B: Oggi abbiamo con noi la professoressa Francesca Odone, professoressa ordinaria al DIBRIS, cioè al Dipartimento di Informatica, Bioingegneria, Robotica e Ingegneria dei Sistemi. Ci racconta di che cosa si occupa e qual è il panorama di genere nel suo settore.
[00:00:36] Speaker C: Buongiorno a tutti, io sono una professoressa di informatica e in particolare lavoro nell'ambito dell'intelligenza artificiale. La materia che mi interessa e che studio da tanti anni è nello specifico la computer vision e il machine learning. Effettivamente è un ambito di ricerca che si sta diffondendo sempre di più, oramai di intelligenza artificiale si parla moltissimo, storicamente è un ambito di ricerca a dominanza maschile. In generale questo è vero per tutta l'informatica e quindi la domanda che tu mi fai è molto ben posta. Sono sempre stata, non dico l'unica, ma una delle poche donne nei convegni scientifici e devo dire che questa è una cosa a cui sono abituata. Non l'ho mai trovata particolarmente sconvolgente, un po' dispiacevole.
perché la verità è che ci sono degli ambiti in cui una componente femminile o comunque un miglior bilanciamento potrebbe portare certamente dei benefici, mettiamola così.
[00:01:31] Speaker A: Lei è riuscita a diventare professore sordinaria. In Italia, dati del MUR, ci dicono che solo il 27% di chi ricopre questo ruolo nell'università italiana sono donne e nel suo settore in particolare questa percentuale scende ulteriormente. Questo percorso è stato complicato?
[00:01:47] Speaker C: Il percorso in sé, devo essere sincera, no. La mia, se vogliamo, è stata un'esperienza fortunata. Se torno indietro nel tempo e cerco di ricordare com'è stata la mia esperienza, a partire da quando ero studente, come voi, una studentessa di informatica negli anni 90 non era una mosca bianca. Noi avevamo un rapporto 30% femminile e 70% maschile, che guardandolo oggi sembra incredibile, considerando che le studentesse di informatica oggi arrivano a malapena al 10%. Quindi entriamo nell'aula e facciamo fatica a vederle. Quindi nella percentuale dei miei tempi, diciamo così, considerando anche che le ragazze tendenzialmente sono un filino più resistenti e resilienti, quindi poi questa percentuale si bilanciava nel corso degli anni, ce la cavavamo bene, quindi non ci sentivamo sole. Questa stessa cosa io l'ho vista anche quando poi sono diventata ricercatore negli anni successivi. Di nuovo la percentuale femminile delle mie colleghe, ancora oggi al DIBRIS, sul settore dell'informatica, non era male.
non dico 50%, però una percentuale devo dire dignitosa, quasi di parità, diciamo così. Guardando le cose oggi veramente mi rendo conto che forse è stata una casualità fortunata la mia.
Diciamo così, nel mio percorso non mi sono resa conto, perché forse io appartengo ad una generazione che è, come dire, un filo meno sensibile, ma nel senso negativo. È molto bello che invece oggi ci sia maggiore sensibilità. Effettivamente non mi sono resa conto di essere stata mai particolarmente penalizzata dal mio genere.
indubbiamente i numeri alla mano che riportavi tu qualcosa vorranno dire. Io nella mia quotidianità oggi questo essere poche, essere poche professore sordinarie, lo vedo anche in alcuni aspetti molto fastidiosi e che io trovo pesanti, quindi per esempio il fatto che per una supposta parità di genere, come le cosiddette quote rosa, io mi trovo praticamente coinvolta in tre o quattro concorsi all'anno perché ci deve sempre essere una professoressa e siccome siamo poche sono spesso e volentieri non dico sempre io ma siamo sempre noi e questo a volte mi viene da pensare fa anche un po' ridere considerando che poi i candidati sono quasi sempre tutti maschi come dire la componente di genere non serve neanche a niente se vogliamo quindi per tornare alla tua domanda no il percorso io non l'ho trovato così come dire non mi son sentita direi mai penalizzata Quando mi sono preparato ho iniziato a raccogliere le idee in vista di questa intervista. Mi è venuto in mente un unico evento veramente in tutta la mia vita di studentessa prima e accademica dopo di esplicito trattamento di genere o comunque un comportamento fastidioso. Io direi il primo esame orale che io abbia dato nella vita o il secondo in cui mi è stato detto dal docente che ovviamente non nominerò se non risponde bene a questa domanda può tornare a fare la calza che per inciso io non la so fare la calza quindi sarebbe stato un disastro nella mia vita. Però veramente un'unica volta in tanti tanti anni diciamo che possiamo anche riderci sopra. Invece ci sono delle situazioni che non tanto nel percorso quanto nell'essere in una posizione ho trovato più complesse e questo credo che succeda in tanti lavori.
[00:04:51] Speaker B: Mi collego proprio appunto parlando di quotidianità nell'ambito lavorativo si possono verificare discriminazioni evidenti e plateali ma come già appunto accennavamo anche discriminazioni più sottili pensa ad atteggiamenti inutilmente paternalisti, battute a sfondo sessista attribuzioni di ruoli apparentemente poco significativi chi verbalizza una riunione? una donna che sono in realtà specchio di una gestione del potere troppo spesso maschile Nella sua esperienza queste discriminazioni più sottili, più velate ci sono state ed è sempre stato facile riconoscerle e smascherarle o comunque è una cosa un pochino più difficile e hanno avuto anche un peso nel modo in cui ha vissuto la sua esperienza professionale anche da un punto di vista ovviamente emotivo.
[00:05:30] Speaker C: Effettivamente queste esperienze sottili, come le hai chiamate tu, fanno parte della quotidianità di una donna nel suo lavoro, nella sua vita proprio. Effettivamente proprio negli ultimi giorni ho avuto un'esperienza che mi ha fatto riflettere. Mi sono trovata in una riunione di miei pari, con miei pari, io ero l'unica donna presente, e si è verificato un fenomeno e mi sono resa conto che non era per niente la prima volta, quindi è qualcosa che si ripete, ed era proprio legato al fatto, come dirvi, non venivo sentita secondo me, cioè non è questione, almeno spero che non sia solo questione di autorevolezza, c'era proprio una questione di percezione dell'audio. Io cercavo di esprimere dei concetti, ovviamente era la tipica situazione un po' disordinata, tante persone parlavano, la parola a me non è stata data mai. Quando finalmente sono riuscita ad acquisire la parola, ho dovuto alzare la voce letteralmente, tra l'altro sembravo arrabbiata, non lo ero, ma avevo bisogno di esprimermi peraltro su un concetto che io conoscevo meglio di altri, adesso non vi do il dettaglio, mi sono proprio resa conto che non si erano resi conto che io stessi parlando. Quindi non c'è stata insomma la fede e cattiveria ma proprio una questione che la chiamerai quasi biologica. La mia voce non arrivava alle orecchie. La cosa poi è proseguita perché ho espresso il concetto. Mi è stato detto da più di una persona ma no non siamo d'accordo ma non è così. Poi un mio collega maschio che era d'accordo con me lo ha ripetuto ma io vi giuro con le stesse parole e a quel punto è stato compreso. è vero, hai ragione e il discorso è come ha detto lui, dico no non l'ha detto lui, lui l'ha ripetuto, quindi questo è una cosa che effettivamente capita e io credo che sia proprio un misto di preconcetti e non saprei cos'altro. Un'altra cosa che mi ha fatto riflettere recentemente è legata non tanto all'ambito accademico, ma effettivamente io nel mio lavoro ho occasione spesso di partecipare a riunioni con persone non nell'ambito accademico, quindi per esempio persone che lavorano in azienda, quindi un mondo un po' diverso dal nostro, dove effettivamente la questione di genere, non voglio dire che si senta di più, ma a volte sì, Effettivamente io ho a che fare con aziende, magari con persone che non ho mai visto prima, ho occasione di fare consulenze o comunque dare un parere su lavori dove io sono lì in ruolo nella qualità di esperta e quando mi capita di partecipare a queste riunioni insieme ad un collega succede una cosa strana. Allora In passato io ero spesso la più giovane tra gli accademici che partecipavano a queste riunioni, spesso l'unica donna ed effettivamente c'era un po' l'atteggiamento paternalista, questa giovane ricercatrice che ci viene a raccontare delle cose. Quindi si rivolgevano al docente più anziano e io ho sempre detto ma sarà perché è più autorevole in quanto più autorevole in effetto. Poi ultimamente collaboro con un mio collega più giovane, è capitato di andare alle riunioni con lui, quindi più giovane, in teoria sarei io la più autorevole a questo punto, almeno la più vecchia quantomeno, ed effettivamente si rivolgono comunque a lui perché sai, delle cose tecniche è meglio parlare con, non dico col maschio però, e quindi ho detto ma allora non è autorevolezza, c'è qualcosa di diverso, però appunto sono penso cose che tutti noi, ognuno nella propria, nel proprio ruolo si trovano a vivere o da una parte o dall'altra.
[00:08:43] Speaker A: Certo, certo. Invece, da una prospettiva più luminosa, che cos'è che ha funzionato? Ha sentito di essere ispirata da dei modelli positivi e allo stesso tempo ha esperienza di qualche forma anche non strutturata di mentoring al femminile?
[00:08:57] Speaker C: Che cos'è che ha funzionato? Beh, la cosa che posso dire, guardandola quasi dall'esterno, sta funzionando è un cambiamento in termini di consapevolezza.
Incredibilmente direi non soltanto la consapevolezza da parte della componente maschile, diciamo, del mondo che frequento, che questo è importante, ma anche e soprattutto la consapevolezza di noi donne. Il fatto che alcune cose che prima non erano un problema, adesso siano un problema, è importantissimo per tutte le persone che partecipano. Qui stiamo parlando del mondo dell'università, ma in generale. Quindi, signorina torni a fare la calza, è terribile. è terribile. Noi all'epoca con le mie compagne di studi avevamo riso e io non mi ero offesa.
E questo è drammatico. Non so se sia addirittura più grave rispetto all'averlo detto. Quindi adesso tu ti offenderesti e io mi offenderei se lo sentissi dire. Questo è veramente un passo importante per poter veramente rivendicare un ruolo e un rispetto di tipo diverso. Devo dire che mentoring al femminile, ma direi per una casualità della mia vita in ambito accademico, non penso di averne avuti. Anche se sono sicura che il ruolo del mentore sia fondamentale. Io ho avuto dei mentori uomini che mi hanno insegnato certamente il rispetto. Questo è valso indipendentemente dal loro genere. Cerco di ragionare sul mio ruolo come mentore e questo mi è capitato di farlo passato, negli ultimi anni. Io per alcuni anni sono stata docente nel primo semestre, primo anno della laurea in informatica ed effettivamente quello che vi dicevo prima, entri in aula e le ragazze non le vedi, è un qualcosa che ho vissuto quotidianamente per tanti anni. E dall'altra parte della cattedra l'unica donna ero io, quantomeno in quel semestre lì. E quindi ho sentito se volete il peso, ma il peso positivo di essere lì a rappresentare qualcosa di più rispetto che l'insegnante, il docente. E questa è una cosa che poi mi è tornata indietro positivamente. Tante ragazze, non un numero immenso perché non ce l'abbiamo, un numero immenso, ma svariate ragazze nel tempo mi hanno detto la sua presenza è stata importante in quanto tale direi, io cerco di fare bene il mio lavoro ma Era proprio per il ruolo che io avevo quasi di presenza e quindi di testimonianza che una certa disciplina possa essere affrontata con successo da una ragazza.
Quest'anno in effetti per le varie turnazioni che abbiamo sul fronte della didattica io non ci sono più e ci siamo resi conto che adesso sono tutti uomini, cosa che cambieremo perché così all'inizio di un percorso di studi non è bello.
[00:11:25] Speaker B: Saprebbe suggerire qualche buona pratica per promuovere la parità di genere all'interno di un gruppo di ricerca?
[00:11:31] Speaker C: No, saprei ricevere buoni consigli, questo è un grandissimo problema. Prima vi dicevo che io sono vissuta in un periodo fortunato, dove il bilanciamento era migliore. Se è vero che adesso abbiamo poche studentesse a livello di laurea triennale magistrale, sul dottorato e sulle ingressi di nuovi ricercatori, la situazione è ancora più drammatica.
È vero che all'interno del mio gruppo di ricerca, io lavoro all'interno del laboratorio Machine Learning Genoa Center, ci occupiamo di machine learning a 360 gradi, diciamo così, sia sulla teoria che sulle applicazioni. All'interno della mia unit il coordinamento è portato avanti da me, da una collega, quindi siamo in due donne, e questo forse un po' di ispirazione alle studentesse interessate all'argomento lo dà. Però purtroppo il bilanciamento di genere non è banale realizzarlo se la base di partenza è sbilanciata. Quindi noi da una parte guardiamo positivamente le domande e le application che arrivano da studentesse, ma sono talmente poche che alla fine ci troviamo anche a doverle considerare anche nel rispetto ad un gruppo molto più ampio di candidati maschi. Io non sono d'accordo, non sono favorevole, come lo dicevo anche prima su un altro argomento, in generale alla quota rosa. Cioè l'idea di dover riservare una quota specifica per le ragazze la trovo anche sgradevole e quindi sarebbe bello riuscire a trovare, come dire, delle motivazioni in più che magari per qualche motivo possano essere più interessanti per una ragazza di quanto lo siano per un ragazzo. All'interno del nostro gruppo ci stiamo provando. Alcune cose funzionano meglio di altre. Ci sono argomenti e modi di lavorare che sono più specifici e più interessanti per una ragazza e alcune volte questo ha pagato.
Però non ho una ricetta, vorrei averla, ma non ce l'ho. Perfetto.
[00:13:23] Speaker A: Allora direi che noi la ringraziamo tanto per il tempo che ci ha dedicato e per i preziosi consigli che ci ha dato.
