Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Buongiorno a tutti, qui siamo Federica e Lidia e proseguiamo qui su Nigeradio la serie di interviste dedicata ad un evento che si terrà tra pochi giorni nella nostra città e cioè il convegno annuale dell'Associazione Donne e Scienza dal 9 all'11 dicembre nella sala della Biblioteca Universitaria via Balbi 40. Il convegno di quest'anno, patrocinato dall'Università di Genova, è dedicato ai valori della scienza e alla loro declinazione in ottica di genere.
[00:00:24] Speaker B: Oggi abbiamo qui con noi Diego Colombara, che è professore associato al Dipartimento di Chimica e Chimica Industriale. La sua attività di ricerca si incentra sulle tecniche di sintesi e bicrofabbricazione di nuovi materiali, per così dire intelligenti.
[00:00:37] Speaker A: Il suo recente progetto di ricerca, finanziato dalla Comunità Europea, il progetto REMAP, lei ha previsto che parte dell'attività fossero dedicate alla promozione della parità di genere. Ci racconta qual è stata la ragione di questa iniziativa e quali risultati siete riusciti a portare a casa nell'ambito del progetto?
[00:00:53] Speaker C: Certamente, con molto piacere. Il progetto ReMAP intanto sta per Reusable Mask Patterning, che si tratta di un progetto finanziato dallo European Innovation Council, Pathfinder Open Scheme, e che quindi riguarda ricerca e innovazione.
Già durante la stesura della proposta progettuale, il consorzio ha voluto considerare la questione di genere in maniera pervasiva. Il che significa, da un lato, assicurare una rappresentanza di genere quanto più possibile vicina alla parità, e dall'altro includere la dimensione di genere proprio nel contenuto stesso della ricerca affrontata. Devo dire che a fatica abbiamo designato un governing board del progetto costituito da quattro donne e quattro uomini. Questo all'inizio. Cosa già non banale in campi come gli STEM, come sappiamo, dove la distribuzione di genere non è proprio al 50%. Purtroppo però già qualche giorno dopo la conferma da parte della Commissione Europea del Finanziamento una delle quattro donne ha dovuto lasciare questa posizione perché ha avuto una progressione di carriera. Un'altra invece ha avuto un impiego diverso dopo qualche mese.
Nel primo caso la donna è stata sostituita immediatamente da un uomo. Nel secondo caso da un'altra donna. che però dopo qualche mese anche essa ha dovuto essere sostituita da un uomo in questo caso per via di un congetto di maternità queste due ragioni di per sé sono positive però nascondono dei problemi a monte cioè da un lato vi è una carenza di figure professionali femminili di grado appropriato e dall'altro l'interruzione di crescita professionale delle donne che scelgono di procreare Su questo punto mi preme sottolineare come sia fondamentale livellare la disparità di genere, uomo-donna, in termini di congedi parentali. Si tratta di un qualcosa che può sembrare controintuitivo, ma in definitiva sembrerebbe in effetti una disparità in favore delle donne, se non che la realtà è che questa disparità danneggia la progressione di carriera ed è una potenziale fonte di discriminazione nell'assunzione al lavoro se non viene accompagnata da un uguale congedo di paternità obbligatorio.
[00:02:50] Speaker B: Sempre parlando del suo progetto, lei si occupa di ricerche in ambito scientifico e tecnologico e che potrebbe essere definito gender neutral. Avete ipotizzato anche che il vostro lavoro possa avere un impatto diseguale su un pubblico di genere diverso, quindi magari dei progetti che abbiano un impatto diverso su dei clienti di genere maschile piuttosto che femminile e si è cercato magari di testare queste ipotesi? Sono stati raccolti dei risultati?
[00:03:16] Speaker C: Assolutamente, infatti questo primo aspetto è riguardato semplicemente la rappresentanza di genere a livello di governance e a livello di costituzione delle persone che partecipano al progetto, ma vi è poi tutto un aspetto legato alla ricerca stessa del progetto, cioè l'impatto che la nostra ricerca ha sul genere, da un punto di vista proprio della metodologia del design della ricerca.
e su questo fronte non è ovvio come, diciamo, progetti a basso technology readiness level, come quello di cui mi occupo, possano in qualche modo includere questi aspetti di genere, perché si tratta di attività, come dice appunto la parola, a basso sviluppo tecnologico, cioè si tratta di aspetti molto fondamentali per i quali non è ovvio come, diciamo, il genere possa essere considerato come variabile.
Posso portare ad esempio il famoso caso delle cinture di sicurezza.
Quando furono inventati questi primi dispositivi si notò una maggiore incidenza negativa per le donne e la ragione era legata ad un gender bias nella pianificazione della ricerca.
Le simulazioni furono eseguite con manichini aventi forme maschili, trascurando le differenze medie di corporatura tra i generi.
Quindi si tratta di una questione molto importante.
Da questo punto di vista, siccome la Commissione europea richiede, da un punto di vista etico, che questi aspetti vengano considerati, e questo si lega a un documento che corrisponde al European Code of Conduct for Research Integrity, sul quale poi vorrei parlare un pochino, proprio in questo documento è chiaro che vanno considerati questi aspetti a livello di design della ricerca. Tuttavia, nel caso dei progetti come Remap, a basso valore di TRL, non è ovvio identificare variabili dipendenti legate funzionalmente al genere. Su questo punto vi sono delle criticità.
Pertanto, il nostro consorzio ha deciso di investigare la variabile di genere sottoponendo la questione direttamente al pubblico, nell'ambito delle attività di divulgazione dei risultati della ricerca.
In particolare, abbiamo approntato una serie di domande che poniamo a chi partecipa ai nostri eventi. Tra queste chiediamo di esprimere la percezione di potenziali differenze che la nostra ricerca possa indurre in termini di impatto sul genere.
Siccome non voglio spoilerare, vi invito a seguire il mio intervento al congresso se vi interessa sapere come è andata a finire.
Oppure potete consultare i risultati della ricerca che sono pubblicati come Deliverable 4.4 sul sito del progetto re-map.eu Ma invece noi.
[00:05:40] Speaker A: Sappiamo che prima di entrare all'Università di Genova ha fatto diverse esperienze di studi e di ricerca all'estero, come per esempio nel Regno Unito in Portogallo. Ha notato delle differenze nel modo in cui ci si relaziona alle problematiche di genere al di fuori del nostro paese, dell'Italia?
[00:05:55] Speaker C: Sì, ho riscontrato differenze anche notevoli.
Ho svolto il mio dottorato in Inghilterra ben prima della Brexit, parliamo degli anni 2008-2012.
Sicuramente posso dire che la questione di genere è affrontata in maniera molto seria nel Regno Unito.
Perlomeno da un punto di vista formale, l'implementazione è talmente assodata, oserei dire naturale, che non ci si sognerebbe mai di metterla in discussione. Il rispetto per le altre persone viene prima di tutto, a prescindere da ogni differenza, pensiamo anche agli ambiti LGBTQ+, alle diverse etnie, culture e disabilità.
Se vi è una intolleranza ammessa nel Regno Unito, sicuramente è solo nei confronti di chi è intollerante su questi aspetti.
E questo è vero, posso assicurarlo anche al di fuori del contesto professionale.
Poi, a livello istituzionale posso dire alcune cose. Vengono effettuati questionarii di profilazione piuttosto dettagliati. Per questionario di profilazione si intende un questionario che riporta una serie di domande personali che, per questo che dicevo, a volte in Italia potremmo restare un po' imbarazzati a rispondere a queste domande perché viene chiesto una serie di dati dalla data di nascita, all'aspetto fisico, alle orientazioni sessuali, al genere, fino a chi ne mette e per esempio anche alla razza, colore della pelle, queste cose qua. Questo è un questionario di profilazione.
[00:07:23] Speaker A: E per quale ragione viene effettuato, però?
[00:07:25] Speaker C: La ragione di... sì, può sembrare appunto imbarazzante dover rispondere a queste domande, anche perché si ritiene che, insomma, siano questioni personali e che, soprattutto, questa è la cosa che ritengo io, che siccome non hanno alcuna valenza, perché siamo tutte persone uguali, che ci importa? Questa è la domanda che mi facevo, specialmente ai tempi.
Ma in realtà serve, credo che siano valutati in maniera totalmente anonima, almeno me lo auguro, ma ad ogni modo servono per monitorare, per monitorare la distribuzione di generi, di orientazioni sessuali, di razze, eccetera, all'interno di un'istituzione per assicurare che rispecchi in qualche modo la totalità della popolazione. Credo che l'istinto sia positivo.
[00:08:17] Speaker A: Assolutamente.
[00:08:19] Speaker C: Mi divertivo sempre a dare la risposta che Albert Einstein forniva a suo tempo all'ufficio di immigrazione statunitense quando gli era stato chiesto di quale razza fosse. La sua risposta era, emblematica, razza umana.
In effetti, il Regno Unito si colloca al quindicesimo posto della classifica globale del gender gap.
ben al di sopra di Portogallo e Lussemburgo, gli altri due paesi dove ho vissuto, che si collocano rispettivamente al 32esimo e 44esimo posto e comunque avanti anni luce rispetto al nostro paese che si colloca al 79esimo posto in questa classifica tra Uganda e Mongolia.
Come dire, in Italia vige molta approssimazione e poca consapevolezza. Ma non dobbiamo disperare, dobbiamo aspettare qualche anno, speriamo non troppi. Immaginiamo che il Regno Unito è lo stesso paese che nel 1903 invitò Marie Curie alla Royal Society dove, in quanto donna, non le fu consentito di esporre la sua stessa lezione, lezione che invece svolse il marito Pierre.
[00:09:16] Speaker B: Lei ha menzionato che ha vissuto in altri paesi in Europa, quindi magari possiamo parlare un pochino della comunità europea. Quest'ultima ha preso posizioni chiare in merito al fatto che la ricerca europea debba tenere conto dell'esigenza di raggiungere queste parità di genere, dove non c'è ancora, e in tal senso si può dire che la ricerca si è data un codice di condotta, o ha preso qualche provvedimento, lo sta cercando di portare a termine.
[00:09:41] Speaker C: Assolutamente, proprio ai fini di minimizzare questo gap che esiste tra uomini e donne a livello di comunità europea di ricerca e così via.
Da anni esiste questo European Code of Conduct for Research Integrity, dal quale la Commissione europea ha tratto ispirazione per disegnare alcuni programmi quadro di ricerca, per esempio Horizon Europe.
Proprio Horizon Europe ha incluso questo aspetto di genere, traendolo come principio base in questo European Code of Conduct for Research Integrity. Quindi parliamo di un aspetto di etica per prima cosa, un aspetto di etica che viene appunto sviluppato e deviscerato sotto molte altre declinazioni, non solo la questione di genere, ma anche proprie questioni etiche nel disegnare la ricerca, nel pianificare la ricerca e promuoverla, disseminarla.
che è, appunto, incluso per bene in questo codice.
Io, nel mio piccolo, faccio quello che posso a livello di gruppo di ricerca.
La prima cosa che faccio quando c'è una nuova persona che entra nel mio gruppo non è fornire un articolo scientifico da leggere, ma fornire questo Code Conduct for Research Integrity, proprio perché voglio che siano queste persone al corrente degli standard europei.
[00:11:09] Speaker A: Un'ultima domanda.
Lei ritiene comunque che il linguaggio sia un strumento importante per promuovere la parità di generi in ambito accademico? E ha per caso in mente buone pratiche che potrebbero essere messe in atto per aiutare ciò?
[00:11:23] Speaker C: Sì, questo è un aspetto importante.
Il linguaggio è il mezzo attraverso il quale formiamo le persone. Quindi, in definitiva, quando si cresce in un ambiente nel quale il linguaggio non è, diciamo, inclusivo, in qualche modo si distorce la realtà anche. Oppure, purtroppo, la si rappresenta troppo bene rispetto a quella che è effettivamente.
Ma per appiattire questo gap dobbiamo lavorare sicuramente sul linguaggio. Ora, io non sono un linguista, e proprio leggendo recentemente la versione in italiano del codice europeo di condotta per l'integrità della ricerca, questa è la traduzione, su questo testo stesso potrei già sollevare alcune considerazioni, senza nessuna intenzione polemica. Credo però che vi sia il modo di comunicare in italiano, pur adottando in larga parte espressioni neutre. In effetti, in questo testo ho riscontrato almeno 101 casi di uso al maschile, di termine per i quali esiste una versione al femminile. E questo numero potrebbe essere ridotto drasticamente con semplici accortezze, quali rimuovendo ripetizioni di soggetti nell'enchio puntati, rimuovendo articoli nei casi in cui il soggetto è già neutro, pensiamo a partecipanti, partner, singoli, non esiste una versione al femminile, togliamo il, o i, o le, e semplicemente abbiamo risolto la questione.
Possiamo sostituire espressioni non neutre, per esempio comprensione di sé anziché comprensione di noi stessi, attribuzione anziché paternità o maternità. Possiamo rifrasare delle frasi, per esempio, chiunque sia accusato di cattiva condotta nella ricerca è ritenuto innocente fino a prova contraria. Possiamo cambiarla in, a chiunque subisce l'accusa di cattiva condotta va ritenuta all'innocenza fino a prova contraria. Il testo presenta anche parole per le quali non è chiaro se esistono corrispondenze al femminile, decisori, revisori. Al singolare è concepibile parlare di decisora o revisora, ma al plurale. Questa è anche una questione che ha affrontato anche l'Accademia della Crusca e ci sono sicuramente dei limiti da questo punto di vista della lingua stessa.
Un capitolo a parte riguarda il possibile aiuto da parte di sistemi di Artificial Intelligence nello stilare dei testi inclusivi.
Pur esplicitamente interrogati di farlo, questo ho provato a farlo proprio anche in visione di questa intervista, vi sono moltissime lacune nelle performance di questi sistemi di intelligenza artificiale. Adilà di tutto, se posso esprimere un'opinione, concordo che il linguaggio sia un mezzo importante che, se dispiegato in modo opportuno, può concorrere a ridurre il gap temporale che ci separa dalla parità di genere, se non altro perché è il mezzo attraverso il quale vengono formate le nuove generazioni e contribuisce quindi a ridurre il bias di genere, mentre nelle persone adulte aumenta la consapevolezza.
Tuttavia in modo in cui le donne costrette all'elemosina vengono arrestate perché commettono un reato, e questo avviene oggigiorno in un paese del mondo, si chiama l'Afghanistan, vorrei si andasse più alla sostanza che alla forma e quindi vi è molto lavoro da fare in questo nostro paese perché la parità possa essere una realtà.
In tempi speranzosamente non biblici.
[00:14:35] Speaker A: La ringraziamo allora tantissimo per le sue parole, per il tempo che ci ha dedicato.
[00:14:38] Speaker C: Grazie a voi davvero, è stato un onore essere intervistato da due brillanti giovani donne che stanno intraprendendo una carriera accademica nelle STEM, quindi voi corrispondete a un 29% della statistica.
[00:14:53] Speaker B: Ringraziamo ancora e ci vediamo alla prossima intervista.
